葛师科：香港收藏家的瓷器世界

2014-05-29 颜亮 南方都市报-副刊

葛师科
香港收藏家，祖籍成都，“天民楼”主人。葛师科的收藏以元青花和明清官窑瓷为主，是中国官窑瓷器方面的重量级私人大藏家。“天民楼”由葛师科父亲葛士翘创立，葛士翘先生过世以后，天民楼由其长子葛师科先生接手。1993年，上海博物馆曾经举办了“天民楼青花瓷特展”，共展出青花瓷12 7件，其中元代青花24件，明代青花57件，清代青花46件，展示出葛氏父子在瓷器鉴赏方面的造诣及雄厚的收藏实力。

在大多数人眼中，香港就是一个巨大的商业之都，其实在鳞次栉比的高楼大厦之中，隐藏着一个异常多元的香港，私人收藏便是其中重要一环。
香港的私人收藏家，大多是在1949年前后南来，其中既有企业家，也有医生、律师之类中产阶级。生活无忧，加之深厚的国学背景，使他们延续了中国传统文人收藏志趣。由葛先翘先生创立的“天民楼”正是其中的佼佼者。“天民楼”藏品以元青花和明清官窑为大宗，大多来自苏富比和佳士得两大拍场。与一般收藏家物随人散不同，葛先翘先生之后，其长子葛师科先生又继承了“天民楼”的衣钵，一直延续至今。
近半个世纪的收藏，使得天民楼藏瓷蔚为大观。早在1996年，上海博物馆汪庆正副馆长就曾评价“天民楼”的元青花称得上世界范围内私人收藏之最。近20年过去了，在葛师科的细心耕耘下，“天民楼”藏瓷也早已不是当年可以比拟的了。在“天民楼”采访葛师科先生时，最大的感受就是朴素。虽然坐拥常人眼中的“万贯家财”，但他的生活却异常简朴。这让人不禁想起当年葛先翘先生之所以起名为“天民楼”的初衷，“不戚戚于贫贱，不汲汲于富贵”，在葛师科先生身上展现得淋漓尽致。他也是“天民楼”唯一的全职员工，从打扫到搬运，无一不是由他亲自完成。
对我们而言，在时下“皆为利来皆为利往”的收藏燥热气氛下，听今年81岁的葛先生聊“天民楼”藏瓷故事，真真有如沐春风之感。
天民楼藏瓷：明洪武青花串枝花卉纹石榴尊。
天民楼的收藏
天民楼的藏品大概分四部分：高古瓷、青花瓷、明清彩瓷和明清单色瓷。全部加起来几百件。收藏重点是明清官窑。
南都：天民楼现在的收藏大抵可以分为哪几类？
葛师科：大概可分为四部分，我以ABCD加以编号整理。A类是高古，从新石器时代一直到宋辽金元；B类是青花瓷器，从元青花到明清的青花瓷器，其中元青花有27件，明代青花比较多，主要是永乐、宣德这些早期的，一直到成化；C类是明清彩瓷器；D类是明清单色釉瓷器。全部加起来也只几百件而已。
天民楼的收藏重点是明清官窑。明代官窑到万历以后就非常糟糕了，很多官窑停烧了或由民窑来烧，叫“官搭民烧”。到天启、崇祯时，基本就没有了，很多写着“天启年制”的东西都非常粗糙。所以我们过去到万历以后就不收了。上次去上海博物馆做展览，汪庆正提到了这个问题，我们才开始对万历以后的民窑有所关注，但现在补也来不及了。
我发现，万历之后，文人雅士私人订烧的一些东西非常好，图案也特别生动。当时官窑，题材受到很大限制，都是些龙凤、八吉祥之类的，发挥空间很少。倒是这些私人烧制的，题材包括民间传说、戏曲，发挥空间很大，而且很有文人气息。西方人把这时期叫“转变期”，在瓷器发展史上有重要地位。所以这类东西我们也在逐渐补充。
南都：天民楼现在的收藏体系是怎样建立起来的？
葛师科：我父亲本就是文化人，年轻时写文章，编报纸杂志，对文史艺术早有兴趣。只是经济所限，加之连年战乱，没有条件收藏。直到来香港做生意，有了一定经济基础后才开始买一些东西，陶瓷字画都有。当时香港也没有拍卖，苏富比是1973年才来，大部分都是在博雅、中艺、集古斋这些地方买的。买的很多东西都是大陆工艺品进出口公司拿出来赚外汇的，文物精品是不会拿出来的。古画很多是复制品。等到苏富比进来后，才开始真正接触到好的东西，当时又遇上收藏家仇炎之、赵从衍、叶义的东西出来，这才走上正轨，奠定了天民楼的基础。
之所以会选择元明青花，也是因为当时香港普遍喜欢这类瓷器。当时天民楼的东西其实并不多。1987年第一次在香港艺术馆办展览时，我们也只展出了163件，其中有几件彩瓷还是找其他藏家借的。当时我们还出了一本由我参与主编的《天民楼藏瓷》。到现在，27年过去了，我们又补充了不少东西，当时元青花只有四件，永乐甜白釉只一件，还没有款，现在我们永乐甜白有十多件，其中三件有“永乐年制”篆书款。元青花我们也补充了不少。还有一些高古瓷器，诸如龙泉、南宋官窑、吉州窑、耀州窑、定窑，我们也在不断补充。
天民楼藏瓷：清康熙青花团花锯齿纹摇铃尊。

南都：现在你还会去拍场买东西吗？
葛师科：我们现在也会收，每年多多少少都会买，每次拍卖都去，但基本上都是查漏补缺。我们只买不卖，财力有限，没法跟那些能动辄出几个亿的有钱人相比，我们还是缺很多东西，像一些我们以前没有意识到这个时期原来也这么重要的，现在都在慢慢补充。
南都：元明青花可以说是天民楼最重要也是最有名的一部分收藏。能否为我们介绍几件你最珍视的？
葛师科：我们收藏有一件明成化青花内外缠枝花卉纹宫碗，里外都有花纹，上次拍了一个，要一亿多港元。当然我们这个买得早，没有那么贵，但也不便宜。这个碗比一般的要精细很多，像它这样的花纹并不少见，但其他的很多都是直接平涂，而它的叶子、花都留了一个白边。像这样的东西全世界就没有几件，更不要说像我们这个这样精细和完整。这是我们这里公认比较重要的一件。
还有一件是“永乐青花十六子碗”，有人认为这件可能是所有青花瓷器里最好的一件。曾经有位日本行家，三代都是做古董，他说青花瓷器能做到这样的还没见过。我也这样认为，毕竟画人物跟花卉图案完全是两码事。这件东西，描绘的是十六个小孩在做游戏。用小孩做纹饰，从宋代就有，但大多是一个两个。出现十六个小孩做各种游戏，过去说是宣德以后才有，但其实永乐就有了，但不多见，而这件在永乐中又是最早的。据说这件在台北故宫也有，其他地方还没有。而且我们这件非常完美，在很多书上和展览图录也都有，流传有绪。对于很多东西，流传有绪是很重要的，如果突然冒出一件，我是绝对不敢相信的。
“玩家”和“行家”
行家和玩家泾渭分明，行家想的是，这个东西我买了以后，转手能卖多少；玩家想的是什么东西好玩，自己喜欢。
天民楼藏瓷：明成化青花内外缠枝花卉纹宫碗。
南都：对于流传有绪，我听到你在很多地方都反复强调过，这似乎是你收藏最重要的一项原则？
葛师科：没错。现在突然冒出一件好东西的可能性不是没有，但必须要考虑是怎么回事。最靠得住的，比如说1930年代或者更早，在一些重要展览会上展出过，或某本书上就已经有过记载，这就谁都没话说了。像我们这件永乐十六子，在好几本书上都有。
还有一种情况，虽然从未露面，但它的流传经历相对比较靠谱，比如有的法国人祖上曾参加过八国联军到过故宫，那他拿出来的东西，你可以相信。有的则完全是乱编，故事很生动，但经不起推敲。这些故事一定要仔细核实，必须确确实实有这回事才能相信，即便是书上曾记载过。现在也有人在书上做手脚，所以必须特别小心。如果没有这种来历，我觉得对文物的断代必须要有四方面的依据：一、可靠的文献记载；二、确切纪年的墓葬出土的实物标本；三、古代遗址；四、窑址。这四个方面哪怕只一两项确实可靠，就可下结沦了。
南都：现在的收藏家似乎和以前有些不一样了，你的感觉是怎样的？
葛师科：以前的收藏家和现在的收藏家，心态上有点不一样了，出发点也不同。有多余的钱，看到喜欢的东西买来自己玩的人，过去香港称之为“玩家”，以此做买卖的叫“行家”。行家和玩家泾渭分明，行家想的是，这个东西我买了以后，转手能卖多少；玩家想的是什么东西好玩，自己喜欢。现在又出现一种叫“炒家”，他们比行家还厉害，都是土豪，过去他们炒股票、房地产，现在就来炒古董。这样的人跟收藏家完全不是一回事。现在很多地方说“投资与收藏”，我很反感这种说法，不赞成他们这样讲，收藏就是收藏，投资就是投资，就像一个是玩家一个是炒家。对我们而言，我们买东西时就没考虑过哪个马上可以赚多少。
对于收藏家来说，卖东西只有两种可能：一是生意失败，不得不卖，这样的例子不少；再有是喜欢的人不在了，下面也没人接手，底下要分家，这些东西卖成钱是最方便的。对真正的收藏家，这些东西都是千挑万选自己喜欢的，个个舍不得。
我觉得应该提倡这样一种轻松的收藏态度，没能力买贵的就买便宜的。并不是说，便宜的都不值得收藏。我们现在也买不起很贵的，就买一些一般化的。最近我买了一个吉州窑的小梅瓶，才30万，我也很欣赏。还有一个巩县窑的蓝彩碗，也就是所谓的“唐青花”，10万都不到。这件虽然不是很高级，但我主要是想研究它究竟是不是唐青花。我的结论是，它跟青花完全是两回事，它就是类似于唐三彩的蓝彩，胎还够不上瓷胎。这也是学界争论很久的问题，买件在手细细研究是值得的。
南都：在很多老一辈香港收藏家的收藏好像都是以陶瓷为纲，兼顾其他。在上世纪80年代，香港是不是中国陶瓷交易的世界中心？
葛师科：拍卖在三个地方，纽约、伦敦和香港。明清官窑瓷器就是香港，当时香港人最喜欢的就是这个东西。高古的东西不在这里卖，那是外国人的品位，像唐三彩之类。对中国人来说，这些东西毕竟是明器，买的人不多。
至于东西来源，基本都是从外面来，也就是以前流出去的那部分；至于国内的东西，一是因为没人拿出来，要么就是走私，这些是不能进拍行的。我们在拍卖行买的，基本都是海外回流。我父亲当时也有这样一种民族感情在里头，希望能把过去被外国人买走的东西花钱买回来。这些拍行出来的东西，流传有绪，很多在书上都能查到。所以我们也收了很多书，订了许多学术杂志。我们对收藏感兴趣的还是它的历史和艺术价值，也就是学术性的东西，不大考虑赚不赚钱。现在也遇到一些困难，很多好东西都买不起了。我的态度就是，买不起去欣赏也是可以的，现在只要有拍卖，我都会去，不管是什么，好东西一定要上手看。像鸡缸杯，我们都已经看了好几次了，每次出来我们都看。了如指掌。老实说，重要的东西就那么些，基本都出来过，要是突然冒出一些从未见过的，对它的真假，你就得想一想了。
天民楼也有一些书画。以前画是很不值钱的，当时连统计都没有，价钱也没计过，随便一个瓷器就能买一大堆画。现在反过来，一张画可以买一大堆瓷器。像傅抱石的画，一张好一点的就是一两千万。所以如果真想买好瓷器，没钱了我们卖张画就好了。
天民楼藏瓷：清乾隆青花绿彩云龙纹盖罐，为收藏家仇炎之旧藏。

瓷器鉴赏的诀窍
香港有一个很好的条件，就是每年拍卖会都有几百件东西给你看。不管你买不买，你都可以拿起来看，有上手的机会。
南都：你是在“文革”结束之后，才来到香港与你父亲团聚。你是在什么时候开始对陶瓷有兴趣的呢？
葛师科：我到香港来时已经49岁，当时在工厂做车间主任。到香港来探亲，也没想过要留在香港，准备待待就回去。但我父亲当时有个心愿，希望给自己的藏品办一个展览，希望我能帮他，我这才开始接触这些东西。在做的过程中慢慢就有了兴趣，因为我过去就对美术、文学和历史很感兴趣，也能画。当时做《天民楼藏瓷》，我也是不知道天高地厚，很多线描插图都是我自己画的。
南都：你对瓷器的鉴赏能力是如何培育出来的？
葛师科：正是筹办展览这5年时间，奠定了我之后的基础。办展览，写说明，你必须要把这163件东西说清楚，它的形制叫什么，花纹是什么，特点在哪里，胎是怎样的，釉又是怎样的。这都需要读大量的书，最初非常难，有时一天写一件都写不出来，就是一面找数据一面仔细看东西。
鉴定其实没什么诀窍，就是多看，而且要仔细看，要把它看清楚。就等于认识一个人，如果你只是看看照片，或者听人介绍，描述一番，没有用的，你得跟他直接接触，大家有了交往，再过一段时间，别人再怎么装他都装不像，你一看就知道不对，这就是最重要的。在香港有一个很好的条件，就是每年拍卖会都有几百件东西给你看。不管你买不买，你都可以拿起来看，有上手的机会。
南都：你的鉴赏能力，完全是自己接触实物而来吗？有没有什么老先生对你影响比较大的？
葛师科：我们过去基本都是在苏富比、佳士得两家买，当时拍卖基本还是能保证真假。我们去买，也不需要看真假，关心的是有没有缺陷，什么地方有漏釉、有粘连、冲口。但现在这些拍行的方向开始变了，有错都不怕，就怕假东西。跟过去比，完全是两码事了。
当然很多老先生也常来天民楼，像陶瓷专家耿宝昌先生、冯先铭先生都跟我关系很好。耿先生比我大12岁，现在有92了，但他看东西基本上不戴眼镜，也很少拿放大镜看，就是用手摸摸，看看器形、底足，摸摸口沿，敲敲声音，就能准确说出窑口和年代，这个本事我一直没学会。前年才去世的陈玉阶先生则完全不同，他跟仇炎之先生是师兄弟，他看东西就细得不得了，一个东西可以看几个钟头，翻来覆去地看，而且他看东西有自己的决窍，不跟别人讲，有时候也会跟我说，听他们讲完之后，我都会仔细记录下来，再自己揣摩。还有些从景德镇或其他瓷窑来的朋友，会告诉我一些制瓷工艺方面的知识，对我帮助也很大。所以我常说，我这里常有人来，也常有老师送上门来。
南都：除了像拍卖行和私人藏家，你们还会怎样去接触实物？
葛师科：主要是博物馆，但也很不容易。故宫拿东西规矩最多，人数有严格限定，级别界定也更严，有一套规矩。有一次，我们从香港去了十多个人，由他们院长陪着看东西。结果坐了半天，就拿了一个康熙、一个雍正和一个乾隆（时期的东西），就三件。当时徐展堂(香港收藏家)就火了，说谁家没这么一大堆东西要跑这么远来看，气得不行。耿先生坐在旁边，脸红得，面子拿不下来，但他也没办法。等到临走，他拍拍我的肩，让我跟我父亲第二天到东华门等他。第二天我们去，这才看到一个压手杯、一个洪武釉里红带盖梅瓶，还有一个成化斗彩。耿先生说，让我们过过瘾。这时我们才知道，故宫有规矩，超过多少人，一级品就不能拿出来，昨天人太多，院长也没办法。
1985年，西藏萨迦寺发现有宣德款的五彩莲池鸳鸯纹碗和高足碗。过去宣德五彩只有在书上有，一直没有实物，现在证实了。有一次上博做了一个西藏文物展，把几件平时见不到的瓷器也带过来了。当时还跟过来一批喇嘛，就在那里盯着这批东西，任何人都不让碰。当时刚好汪馆长到香港，郭炳湘就跟他提出，希望能上手看看这批瓷器。但汪先生也没办法，喇嘛守在那里。最后想出的主意是，撤展后，装箱前，可以找个时间给我们看。结果撤展前，我真接到了电话，我当时还在台湾，家都没回，立刻就往上海赶。提出要上手的人走不开。结果就我一个人去了，这批东西都上手看了，这也算是一种缘分了。
资本与拍卖市场
内地的拍卖市场水实在太深，弄得现在大陆的拍卖，我们一般都不敢去买东西。
南都：看来这个上手真的非常重要。
葛师科：上手太重要了，你拿得多了，东西一到手上，你马上就能感觉出来。比如说康熙的东西，它给你的感觉就特别重，因为它的结构很紧很结实。如果你拿起来轻飘飘的，那就值得怀疑了。瓷器的声音也是一样，温度高的，声音就脆而尖；温度低的，声音就低沉一点。所以耿先生拿起来就能判断，因为他看太多了，根本就不需要去看细节。我觉得这是比看细节要高级许多的，要做到这点很不容易，我始终都学不会这一点。尤其对民窑的一些东西，我碰得少，所以一看民窑就傻眼，连具体时期都分不清楚。
除了上手，去窑址考察也很重要。1984年前后，景德镇刚刚挖到成化地层，因为怕人家偷盗，挖了之后又把它埋起来了。我当时就从香港坐飞机到上海，然后再从南京坐火车到景德镇。我到达的前一天才叫人把土扒开。当时陶瓷考古专家刘新园先生带我去看，它是一面墙一样，有一层瓷片，非常清楚。他给了我一个铲子，挖一片就是成化、挖一片就是成化。
讲到刘先生，还有一件事不得不提。萨迦寺宣德五彩被发现后不久，景德镇也挖到一个宣德五彩，跟萨迦寺的花纹一模一样。当时刘先生正在筹备到香港办展览。这个盘子挖出来后，我跟我父亲都去看了，觉得这个非常了不起，它证明了西藏那两个碗是没问题的，这种相互呼应非常重要。所以建议刘先生把这个盘子带到香港展览。我父亲非常坚持，说没有这件东西，这个展览就不用办了。但当时没时间审批了，刘先生胆子很大，私自把这个盘子带了过来，展览海报和图录封面都是这只盘，影响很大。但因事先没报批，害得后来他回去检查都做了半年多。后来我们去景德镇，还专程跟市长说这件事，解释说是我们要求他带过去的，替刘新园说情。
南都：现在很多内地资本都进入拍卖市场，前不久鸡缸杯就被拍出2.8亿港币。这对你们这类玩家影响大吗？
葛师科：现在真正的收藏家都买不起了，大家都去看热闹。不过他们的要求和我们的要求也不一样，有时候也各不相干，他们炒他们的，我们买我们的，不完全是一个路子。比如前几年，他们热衷于像乾隆的转心瓶这些花里胡哨的东西，我们是根本看不上。过去这些都是不值钱的，一个永乐盘子能买一对转心瓶，现在却被炒得高得不得了。不过再怎么样，我们都不会去买这些东西的。当然，像鸡缸杯，如果不贵我们还是很喜欢的，但就是太贵了。
内地的拍卖市场水实在太深，弄得现在内地的拍卖，我们一般都不敢去买东西，不知道东西是真的假的，不知道价钱是不是真的。不过现在香港的拍卖风气也与以前大不相同了，实在太铺张了，场地大得不得了，钱最后还是从藏家手里拿，现在光佣金就要抽百分之二十几，实在是太厉害了。
我前年买了一个洪武年代青花石榴樽，非常大，是一件重器。这是1980年代，新加坡一位姓谢的先生从巴黎买回来的，这件东西在佳士得展厅放了一段时间，并没引起我的注意。因为我想这个东西，多数上面都被砍掉头了，然后做一个假的镶上去。拍卖预展时我连看也没看。等到拍卖前请吃饭，佳士得的人告诉我，这个大罐子的头其实大部分是有的，只是补了一小块。吃过饭，我赶紧跑去看，还真是如此。后来我们用低于底价的价格买到了，这个价钱非常好。我们现在买是买这种，比较有价值，博物馆级别的，价钱我们也能接受，那就应该买。
南都：对于天民楼这些瓷器的未来你是怎么安排的？
葛师科：原本我们的理想，是希望能像大维德基金会那样，捐给某所学校，把它们作为教材，培养专门人才。但现在看来，学校也乱，有的学校我也看不惯，学费高不说，完全就是让人混证书，拿到证书之后就给人乱签名。培养出来的人都在干坏事，你再给学校这批东西，那更成了他的资本。
另外，我们的偶像，大维德基金会伦敦大学也办不下去了，东西最后都去了大英博物馆。这批东西放在学校，光是保险费、人工，他们也不一定能养得起。现在天民楼是一分钱不花，清洁工、搬运工都是我一个人。我现在想的是，最好能有家族里的人接手。但要找到像我这样的人也不容易，守着这个地方也实在个苦差事，出去旅游都不敢待太久，每天都要仔细检查。我想我父亲之所以敢把天民楼交给我，可能就是在我编书时，看我对这个东西有这么大兴趣，而且能钻得进去。否则他可能也是捐掉了事。我现在也是这样想的，如果在我们下一代实在找不到一个接手的人，那就捐掉了事。
南都：如果最后私人收藏都捐去博物馆的话，可能也是下下选。毕竟对于博物馆，私人收藏在社会的影响也不容小觑。
葛师科：是的。有人说，你这些东西应该捐给博物馆，我说当然，捐是要捐，但是捐给它要锦上添花才好，如果用来压仓库就没意思了。但问题是，你捐给上博，肯定是压仓库，捐给故宫，也是压仓库。如果这些东西陈列不出，那它根本就发挥不了任何作用。我的看法，捐给博物馆当然是好事，但是私人收藏也有它的价值。在我们这里，任何东西都可以近距离看，有的还可上手。对于专家学者来说，它发挥的作用或许比博物馆还要大。所以说，博物馆有它的价值，但同时也要引导扶持私人收藏，这也是它的责任。不能说博物馆拼命把人家的东西弄到你那里去，这不是一个最好的办法。
谈艺录
早于洞穴时代，人类即已与艺术结缘，通过艺术来表达我们的生活，表达我们内心的情感。在我们回望中国古代艺术家创造的灿烂艺术的同时，也应看到，现当代艺术家也创造出了许多能震撼我们心灵的作品。在这些艺术家和艺术创作的背后，有着怎样的故事？
2014年“大家访谈”新开辟的“谈艺录”系列将把我们的视线投向艺术领域，包括传统书画、当代艺术、收藏、艺术史等领域，以深度访谈的形式回溯艺术名家的成长、成名、创作往事，兼及他们的艺术传统、艺术观的表达以及艺术上面临的困惑等。希望通过这一个系列，部分地展现艺术家们的艺术之路，并由此管窥艺术家群体的生态以及中国艺术的发展现状。